Rosja zachowuje się jak terrorysta-samobójca, jak samobójcze państwo, które nie ma litości dla swoich 140 mln obywateli – mówi w rozmowie z PAP ukraiński dziennikarz Roman Cymbaluk, były korespondent ukraińskich mediów w Rosji, który po 13 latach pracy wyjechał z tego kraju na kilka miesięcy przed początkiem rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Putin nie ma litości dla własnych żołnierzy i groźby Kremla należy brać poważnie, ale Rosja nie wygra tej wojny, Ukraina była i będzie – podkreśla.
PAP: Jak zmieniło się rosyjskie społeczeństwo w ciągu ostatniej dekady? Rosjanie nie mogli przecież nagle znienawidzić Ukraińców i zamienić się w brutali.
Roman Cymbaluk: Tak naprawdę teraz nas nie nienawidzą. Stali się obojętni. Teraz nie obchodzi ich, że giną ich żołnierze. Jest to społeczeństwo absolutnie bezkształtne, które opiera się na ideologii faszystowskiej. Proces faszyzacji społeczeństwa rosyjskiego rozpoczął się od wprowadzenia mody na tzw. wstążki św. Jerzego, które obecnie są używane, jakby to Putin wygrał Wielką Wojnę Ojczyźnianą (1941-1945 – PAP) oraz wyzwolił Europę i Polskę od faszyzmu. A „niewdzięczna” Polska burzy sowieckie pomniki, pomniki wskazujące, że Putin tu był i może wrócić.
Wydawać by się mogło, że (Rosjanie) krzyczą, że ratują „dzieci Donbasu” przed Ukraińcami, przed ukraińskimi podręcznikami, ale jak dziecko umrze w Buriacji (republika Rosji na Syberii – PAP), to ich to nie obchodzi, niech umiera. W Iżewsku niedawno zginęły dzieci (26 września w strzelaninie w szkole w tym mieście zginęło co najmniej 15 osób, w tym 11 dzieci – PAP). To jest tragedia dla każdego kraju. Czy o tej sprawie było w Rosji głośno? Nie. Obojętność to kluczowa cecha Rosjan. W Rosji wszystko jest powierzchowne. Ale mówienie o tym jest odbierane jako hańbienie kraju, przynoszenie mu wstydu. Rosjanin powinien wychować swoje dziecko, oddać je Putinowi jako żołnierza, a potem zdać się na łaskę losu.
PAP: Czy społeczeństwo rosyjskie było gotowe na atak na Ukrainę już 13 lat temu?
R.C.: Pamiętajmy o 2014 roku, dla nich to był triumf narodowy, w ekstazie krzyczeli „Krym jest nasz!”, choć doskonale wiedzieli, że armia rosyjska przejęła półwysep siłą i go anektowała. Podobnie jest w przypadku Donbasu. Zwolennicy rosyjskiego imperializmu zarzucają Putinowi, że zabrakło mu konsekwencji, że jest tchórzliwy i powinien był zbombardować Kijów osiem lat temu.
Rosja zachowuje się jak terrorysta-samobójca, jak państwo-samobójca, ogarnięte epidemią imperialnego wirusa, który nie ma litości dla ponad 140 milionów swoich obywateli. (Władze rosyjskie) nie mają dla nich litości, taka jest logika terrorysty. Są gotowe walczyć do ostatniego Rosjanina i Ukraińca. Putin w ogóle nie ma litości dla nikogo, nie obchodzi go, ilu rosyjskich żołnierzy zginie. Ale jego sposobu na działanie nie da się utrzymać na dłuższą metę. Rosjanie wiedzą, że ten „imperializm” to bzdura, i nie chcą za niego umierać. Czym innym jest zabawa w rosyjski faszyzm, a czym innym wkładanie głowy pod lufę polskiego Kraba (samobieżnej armatohaubicy – PAP).
Filozofię Putina widać w jego stosunku do poległych żołnierzy rosyjskich: Ukraina oferuje wagony chłodnie ze zwłokami żołnierzy rosyjskich, proponuje ich wywiezienie czy przynajmniej pochowanie, ale Rosjanie ich nie zabierają.
PAP: Do czego jest tak naprawdę zdolny ten kraj-samobójca?
R.C.: Wszystko, co mówi Kreml, należy brać na poważnie. To jawni naziści, ale dobrze, że mówią o swoich zamiarach. Od lat mówią, że powinni zbombardować Kijów, Rygę i Warszawę. Należy to potraktować poważnie.
Nie mają litości dla swoich, a ich chęć eksterminacji ludności ukraińskiej też jest absolutnie szczera. „Zabijemy wszystkich i sami zginiemy” – mówią. Dodają odrobinę szantażu atomowego i otrzymujemy obecną sytuację.
Z tą rosyjską filozofią terrorysty-samobójcy jest zawsze tak, jak z ich kurczakiem na herbie (w ten sposób Ukraińcy pogardliwie określają orła w godle Federacji Rosyjskiej – PAP) – wymyka się spod kontroli, robi uniki. Kiedy Ukraina stawia opór na froncie, mówią, że Rosja zrzuci bombę atomową i NATO nie będzie walczyć o Ukrainę. Mogliby się więc przynajmniej zdecydować, z kim prowadzą wojnę. Tak samo cele ich „operacji specjalnej” (tak kremlowska propaganda określa inwazję na Ukrainę – PAP) zmieniają się w zależności od nastroju głównego terrorysty (tj. Putina – PAP).
PAP: Czy on też jest terrorystą-samobójcą?
R.C.: Nie. On nie, on ma bunkier. On to jedno, a wszyscy inni to już inna sprawa. Ale władza go przerosła. Dyktatorzy nie zawsze dożywają naturalnej śmierci. Ale w Rosji nie będzie jego pomników.
PAP: Czy możliwe jest dotarcie do rosyjskiego obywatela z przekazem, że reżim na Kremlu nie żałuje żadnego z nich? Jaki jest potencjał protestów rosyjskiego społeczeństwa przeciwko mobilizacji?
R.C.: Słowa mają moc. Zwykłym ludziom mówi się: „pójdziecie na rzeź”, a propagandziści są zwalniani do rezerwy. Już widzimy reakcję tego narodu. Ale słowa to za mało. Zabijanie żołnierzy rosyjskich, pokazywanie zwłok – to wszystko działa w połączeniu. Do tego musimy dodać skutki gospodarcze: kiedy na talerzach Rosjan zabraknie jedzenia, wszystko zacznie się zmieniać.
W Rosji wszystko jest oparte na strachu. Trochę telewizji, strachu, pieniędzy, megalomanii – to wszystko miesza się w Rosjanach. Przed wojną nie zastanawiali się, po co mają jechać na wojnę na Ukrainę, skoro mogli po prostu wsiąść w do autobusu i pojechać w odwiedziny.
Ale można wpłynąć na ich umysły. Nie są niezwyciężeni, co udowodniła ukraińska armia. Nie są niezastąpieni – jak się okazało, da się żyć bez rosyjskiego gazu. Musimy pracować nad demilitaryzacją Rosji.
PAP: Kiedy Rosjanie zrozumieją, że stracili wszystko, że ich mężczyźni giną, że nie ma już się czego bać i trzeba coś zrobić? Co zapoczątkuje proces protestu?
R.C.: Nie wiem. To jest podobne do katastrof lotniczych – musi się zbiec 20 czynników, a nie np. 19. Być może musimy poczekać, aż zmobilizowanym mężczyznom zostanie wydana broń, możliwe, że to jest ten 20. czynnik. Jak na razie wygląda na to, że kobiety w Buriacji i Dagestanie potrzebują swoich mężczyzn bardziej niż kobiety w Riazaniu (gdzie nie odbywały się protesty przeciwko mobilizacji – PAP).
PAP: Wydadzą im w Dagestanie broń i co dalej?
R.C.: W Dagestanie im nie wydadzą. Zostanie im wydana po przekroczeniu granicy. Ludzie rozsądni, którzy jeszcze żyją w Rosji, są zdania, że protesty zostaną zdławione. Putin wyśle na front tyle mięsa armatniego, ile będzie potrzebował, bez żadnych ograniczeń.
A Zachód musi budować swoją politykę na założeniu, że oni mają mięso armatnie – przepraszam, proszę wybaczyć – mężczyzn. Zobaczymy, czy ta kombinacja czynników złoży się na rosyjską katastrofę.
PAP: Teraz jesteśmy świadkami kolejnej eskalacji w związku z pseudoreferendami w sprawie aneksji okupowanych przez wojska rosyjskie terenów Ukrainy. Czy to coś da?
R.C.: Faktem jest, że Rosja nie wygra już tej wojny, a poziom ambicji spadł. Tak bardzo chcieli triumfalnych parad, a teraz wszyscy w Rosji rozumieją, że Ukraina była i będzie. Ukraina już to wywalczyła. To już nie będzie jak na Krymie. Żaden z czterech regionów, w których odbyły się pseudoreferenda, nie jest pod pełną kontrolą Rosjan. Te „referenda” niczego nie zmienią.
PAP: Rosja twierdzi, że jej potencjał militarny wynosi 25 milionów ludzi. Czy to są prawdziwe liczby?
R.C.: Oczywiście że nie. Rosjanom powiedziano, że będzie powołanych do wojska tylko 300 tys. osób, ale widzimy, do jakich napięć już teraz doprowadziło to w rosyjskim społeczeństwie. Propagandyści ganią dowódców wojskowych, okazuje się, że najbardziej winni są właśnie oni. W pewnym momencie za wszystko obwinią wojskowych, generałów – (powiedzą, że) to oni pozwolili umrzeć rosyjskim chłopcom.
PAP: Czy rozmawia Pan z Rosjanami, czy ich nastawienie zmieniło się w ciągu ośmiu miesięcy wojny?
R.C.: Przed mobilizacją trwali w stuporze. Szli do pracy z kamiennymi twarzami, zdając sobie sprawę, że coś jest nie tak. Teraz do tego osłupienia doszedł strach. W końcu zrozumieli, że Putin wypisał im czek za aneksję Krymu – za wszystko muszą zapłacić. I właśnie z powodu tego strachu widzimy dorosłych mężczyzn, którzy uciekają z Rosji na Białoruś lub do Kazachstanu, marzących o tym, by przesiedzieć tam wojnę. Część z nich zostanie wysłana na Ukrainę i tam zginie.
PAP: Wyjechał Pan z Rosji kilka miesięcy przed wojną. Wiedział Pan coś? Coś przeczuwał?
R.C.: Wyjechałem, bo ludzie w czarnych płaszczach zaczęli mnie śledzić, wzywać na przesłuchania. Przez lata relacjonowałem wiele procesów przeciwko obywatelom Ukrainy w Rosji, pomyślałem, że nie chcę skończyć w tej samej klatce. Właściwie uciekłem, spakowałem swoje rzeczy, wsiadłem do samochodu i wyjechałem. A moja rodzina, żona i dwoje dzieci, wyjechała 22 lutego (na dwa dni przed rozpoczęciem pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę – PAP), wyprzedzając na granicy rosyjskie czołgi.
PAP: Dlaczego w ostatnich latach pozwolono Panu pracować w Rosji, a nawet zadawać trudne pytania Putinowi?
R.C.: Wielu z tych ludzi znałem osobiście, jeszcze przed inwazją Rosji w 2014 roku: (rzecznika Kremla Dmitrija) Pieskowa, (rzeczniczkę rosyjskiego MSZ Marię) Zacharową. Pieskow to człowiek uroczy, umie się komunikować, ma taki wizerunek liberała, który zdaje się mówić „nie wszystko jest takie jednoznaczne”.
Nawet sami rosyjscy propagandyści do 24 lutego nie wierzyli w początek wojny. Rozumie pani?
PAP: A Pieskow i Zacharowa nie wierzyli?
R.C.: Zacharowa ma „przeciąg w głowie”, to jest osobna sprawa. A Pieskow, jak sądzę, dowiedział się o wszystkim po fakcie, on, z racji swojej rangi, nie jest w grupie osób, które podejmują decyzje. Są tak wytresowani, że gdyby Putin wezwał ich jutro do radioaktywnego raju, to chyba nikt tam nie powiedziałby „nie”.
Patrzą na blask wież Kremla i popierają każdą decyzję. Jutro Rosja ogłosi, że nie potrzebuje już Chersonia, bo pomniki tam zostały odmalowane i Rosja wygrała. I wszystkie te osoby, które cieszą się z dzisiejszych ataków rakietowych na Ukrainę, będą powtarzać: „tak trzeba, nadal ubóstwiamy Putina, on znowu ograł wszystkich”.
PAP: Jak ocenia Pan strategię pomocy dla Ukrainy ze strony USA, Wielkiej Brytanii, Polski, państw bałtyckich? Czy w warunkach eskalacji, nuklearnych gróźb Kremla, Ukraina może liczyć na dalsze wsparcie?
R.C.: Trzeba ogromnie podziękować Polakom za uratowanie ukraińskich dzieci, kobiet, milionów ludzi. To wiele znaczy i zapisze się złotymi zgłoskami w historii Ukrainy i Polski.
W aspektach militarnych kluczowym graczem jest USA, nie widzę przesłanek do stwierdzenia, że rozpoczęła się gra w wybijankę (wariant gry w warcaby, w którym gracze dążą do jak najszybszego pozbycia się własnych pionków – PAP). Z powodu strategii Rosji, która idzie drogą terrorysty-samobójcy, powstała taka konfiguracja, pasjans, patchwork, że kraje zachodnie mogą ochronić siebie, swoje i nasze dzieci bez wysyłania swoich żołnierzy na wojnę. Polska i kraje bałtyckie rozumieją to bardzo dobrze.
Na Zachodzie pojawiają się publikacje mówiące, że Ukrainie dostarczono już dużo broni, przez co kraje dostarczające mają jej mniej. Nie należy się trząść nad tym żelastwem. Jeśli Ukraina zostanie zniszczona, inne kraje będą musiały walczyć. Ideologia faszyzmu jest taka, że nie ma jej końca. Putin powiedział, że Rosja nigdzie się nie kończy. W rzeczywistości kończy się tam, gdzie zaczynają strzelać do agresora. Do pełnego zwycięstwa. Nie ma mowy o negocjacjach z Rosjanami. Putin zawsze kłamie. A kule nie kłamią.
Poza tym Polska ma doskonałe czołgi. Rozmawiałem z naszymi wojskowymi, mówią, że polskie Pioruny (rakietowe systemy przeciwlotnicze – PAP) bywają lepsze od amerykańskich Stingerów, podczas walk pod Kijowem polskie Pioruny strąciły pięć śmigłowców. A są jeszcze drony, są nawet „polskie Bayraktary”…
Ale bez prawdziwej porażki Rosja się nie uspokoi, bo to państwo faszystowskie, zawsze będzie kumulować zło.
PAP: Czym dla Pana byłaby ta porażka?
R.C.: Kluczowy jest powrót Federacji Rosyjskiej do granic uznanych przez społeczność międzynarodową. Wtedy zostanie zburzony imperialny mit, że Federacja Rosyjska się nie kończy. A potem Rosjanie mogą zająć się sami sobą. Rosja jest agresywna, gdy nie radzi sobie z samą sobą, ze swoją ludnością.
PAP: I pewnego dnia możemy się spotkać jak dawniej w Moskwie na ulicy Bolszaja Gruzinskaja…
R.C.: Mieszkałem w Rosji przez 13 lat. Nie pojadę tam więcej.
Rozmawiała Albina Trubenkova (PAP)
